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Nicolas Blanco (Apr 02 2020 at 09:48):Je propose ce sujet pour discuter/débattre du langage mathématique en français.
Et je commence : catégorique ou catégoriel ?
Par exemple logique catégorique ou logique catégorielle ?
J'ai souvent entendu le premier mais j'ai une préférence pour le second.
Thibaut Benjamin (Apr 02 2020 at 09:51):Je réfléchissais justement à ouvrir un sujet pour débattre des questions de terminologie!
Pour ma part j'ai tendance à dire "logique catégorique", même si je suis d'accord que le mot a un sens dans le langage courant qui pourrait prêter à confusion. Je ne suis pas du tout contre logique catégorielle, on part avec moins d'a priori
Thibaut Benjamin (Apr 02 2020 at 09:55):Dans la même veine, quelle traduction pour pullback et pushout:
Nicolas Blanco (Apr 02 2020 at 10:07):Produit fibré et somme amalgamée ne me déplaisent pas. Je serai pour les expressions "tirer un morphisme le long d'un autre" et "pousser un morphisme le long d'un autre". Par contre, parler du "tiré (en arrière) d'un morphisme le long d'un autre" me semble une faute de goût passible de la peine capitale.
Nicolas Blanco (Apr 02 2020 at 10:13):J'utilise des catégories fibrées tous les jours et je ne sais toujours pas comment traduire pullback et pushforward dans ce contexte.
Morgan Rogers (he/him) (Apr 02 2020 at 10:26):Nicolas Blanco said:
Produit fibré et somme amalgamée ne me déplaisent pas. Je serai pour les expressions "tirer un morphisme le long d'un autre" et "pousser un morphisme le long d'un autre". Par contre, parler du "tiré (en arrière) d'un morphisme le long d'un autre" me semble une faute de goût passible de la peine capitale.
Complètement d'accord. Les prépositions/directions sonnent mal dans les phrases nominales francaises; il faut chercher d'exprimer l'essence du resultat d'un "pullback" au lieu du moyens de sa fabrication, je pense
Morgan Rogers (he/him) (Apr 02 2020 at 10:30):C'est pour ca que produit fibré marche assez bien: on construit un carré, c'est comme une multiplication.
Thibaut Benjamin (Apr 02 2020 at 13:05):Je pense que c'est une question d'habitude. J'ai souvent vu aussi un fibré (un fibré vectoriel, le fibré tangent...) mais principalement dans le cas des fibrés vectoriels justement. J'ai l'impression que sinon les gens ont plutôt tendance à dire "soit une fibration".
Nicolas Blanco (Apr 02 2020 at 13:50):J'ai toujours l'impression d'utiliser un anglicisme avec fibration donc j'emploie au maximum catégorie fibrée.
Nicolas Blanco (Apr 02 2020 at 13:52):Là où je rejoins la majorité, c'est que malgré les conseils de Bourbaki; je continuerai à dire les mathématiques.
Kenji Maillard (Apr 02 2020 at 14:22):Thibaut Benjamin said:
Dans la même veine, quelle traduction pour pullback et pushout:
- produit fibré et somme amalgammée?
- tiré en arrière et "poussé en avant"?
J'entends souvent tiré en arrière, et ça à l'avantage de pouvoir en faire un verbe : "on considère tel morphisme, et on le tire en arrière le long de tel autre morphisme". D'un autre coté produit fibré et somme amalgammée sont assez visuels. Et pour une raison qui m'échappe, je n'ai jamais entendu "poussé en avant"
J'aime bien "la poule Bach"
Morgan Rogers (he/him) (Apr 02 2020 at 14:34):Rongmin Lu said:
J'ai souvent lu "fibré" quand l'auteur veux dire "espace fibré". Pourquoi est-ce que ça marche bien?
Je parlais de la partie "produit"; la partie "fibrée" viens de l'intuition topologique/geometrique, donc pourrait etre virée si on trouve un terme plus catégorique.
Lê Thành Dũng (Tito) Nguyễn (Apr 07 2020 at 00:48):C'est assez courant en maths françaises d'utiliser les adjectifs comme noms j'ai l'impression ; par exemple « un ouvert » pour « une partie ouverte » (d'un espace topologique). Mais les contextes où ça s'applique sont assez arbitraires il me semble.
Lê Thành Dũng (Tito) Nguyễn (Apr 07 2020 at 00:49):Concernant les carrés cartésiens, on trouve le mot « rétrotirette » dans http://www.madore.org/~david/weblog/d.2013-09-21.2160.definition-schema.html (je n'ai pas su déterminer à quel point son emploi était ironique)
Fabrizio Genovese (Apr 07 2020 at 10:02):C'est le meme en italien!
Pierre Cagne (Apr 07 2020 at 12:33):Nguyễn Lê Thành Dũng said:
Concernant les carrés cartésiens, on trouve le mot « rétrotirette » dans http://www.madore.org/~david/weblog/d.2013-09-21.2160.definition-schema.html (je n'ai pas su déterminer à quel point son emploi était ironique)
J'avais à un époque proposé "tiraillé dans le sens contraire" (à prononcer obligatoirement avec un fort accent québécois). Ca n'a pas pris, allez savoir pourquoi...
(Plus sérieusement, historiquement, il me semble que les expressions françaises telles que produits fibrés ont été introduites en premier, puis traduites vers d'autres langues [fibered/fiber product est parfaitement correct en anglais] et modifiées par la suite. Du coup l'utilité de traduire "pullback" me semble peu justifiée.)