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Ciao raga,
Per tutti quelli che vorrebbero imparare l'italiano o interagire con italiani, facciamo un piccolo dizionario dove traduciamo i termini tecnici meno ovvii?
(E magari anche quelli ovvii, visto che l'ortografia non è sempre uguale all'inglese.)
Il meno ovvio di tutti probabilmente è:
sheaf = fascio
presheaf = prefascio
Anche:
manifold = varietà
variety = varietà
bounded = limitato
sequence = successione
Paolo Perrone said:
Il meno ovvio di tutti probabilmente è:
sheaf = fascio
presheaf = prefascio
Ma sono l'unico che data la nostra storia recente storce il naso e si sente a disagio ogni volta che sente "teoria dei fasci"?
Personalmente risolvo usando la parola "sheaf" al posto di "fascio" anche in una qualunque frase in Italiano.
Fabrizio Genovese said:
Paolo Perrone said:
Il meno ovvio di tutti probabilmente è:
sheaf = fascio
presheaf = prefascioMa sono l'unico che data la nostra storia recente storce il naso e si sente a disagio ogni volta che sente "teoria dei fasci"?
Ci sono anche i "fasci perversi", https://ncatlab.org/nlab/show/perverse+sheaf
(Offro una birra a chi inventa il concetto di "infamous sheaf".)
Personalmente tradurrei "sheaf" con "colonia". Mi sembra un termine più neutro e che rende parimenti bene l'idea. Penso in particolare ad entità biologiche come le caravelle portoghesi, che sono "colonie coerenti" di diverse meduse che vivono in simbiosi.
Io direi "mazzo", è quasi un sinonimo di "fascio", ma senza la politica.
Paolo Perrone said:
Anche:
manifold = varietà
variety = varietà
Un altro che può confondere, stesso ambito:
bundle = fibrato
fiber bundle = fibrato
Rongmin Lu said:
Paolo Perrone said:
Io direi "mazzo", è quasi un sinonimo di "fascio", ma senza la politica.
Deck transformation = ???
Vero, "mazzo" potrebbe anche voler dire "mazzo di carte"!
Paolo Perrone said:
Rongmin Lu said:
Paolo Perrone said:
Io direi "mazzo", è quasi un sinonimo di "fascio", ma senza la politica.
Deck transformation = ???
Vero, "mazzo" potrebbe anche voler dire "mazzo di carte"!
Mazzo in Napoletano ha tutta un'altra accezione, come in "ti faccio un mazzo così"
Però lo trovo divertente
Una cosa che avrei sempre voluto è tradurre "lax" (come in "lax monoidal") con "sciallo" :D
Sicuro non si può fare peggio di "laxator", che onestamente sembra più roba da malattie intestinali che una struttura categoriale
@Rongmin Lu non sapevo parlassi Italiano!
Rongmin Lu said:
Fabrizio Genovese said:
Personalmente tradurrei "sheaf" con "colonia". Mi sembra un termine più neutro e che rende parimenti bene l'idea.
Vero
Lol. Non è troppo difficile imparare conoscendo l'inglese. I verbi sono più complicati ma il "modo di pensare" è simile. Al contrario, io sto imparando il giapponese ultimamente e praticamente ogni frase si dice in una maniera diversa da come mi sarei immaginato.
Slice category = ?
Fetta? Trancio?
"Sheaf" è di suo una traduzione dal francese faisceau, come tutti i termini grothendieckiani. Penso che fascio e teoria dei fasci sia stato ricalcato direttamente sul francese, che ha senso.
Una buona parte del lessico categoriale non di origine francese deve essere già stata tradotta in francese, più che in italiano. Probabilmente sarebbe più facile basarsi su quello, ma ovviamente ha le sue idiosincrasie (vogliamo usare "distributori" invece di "profuntori"?)
Altro dubbio:
"Operad" è ricalcato su "monad".
In italiano monad -> mònade. Quindi operad -> opèrade?
È un po' strana perché in "operazione" e i suoi derivati l'accento non finisce mai sulla e.
Quindi sembra che si parli di pere.
Amar Hadzihasanovic said:
È un po' strana perché in "operazione" e i suoi derivati l'accento non finisce mai sulla e.
Infatti, avrei pronunciato operade con le stesse intonazione che operazione...
Per me è òperade
Che in realtà conserva affinità con mònade, poiché la vocale accentata è la stessa
Fabrizio Genovese said:
Per me è òperade
Lol, ma sembra un romano che ti dice di operarti
Non so, nella finzione dovrebbe venire da una parola greca che fa "operas, operados", no? Bisognerebbe ricalcare su altre parole che declinano in -as, -ados, ma non me ne vengono in mente molte :)
sheaf = covone
(Claude Monet, Sheaves/Faisceaux)
Per quel che ricordo, l'origine del termine è dovuta al fatto che originariamente (in Léray, per esempio) i fasci su X erano definiti come omeomorfismi locali sopra una base; senza sapere dell'equivalenza coi funtori, non volendola scrivere, o semplicemente privilegiando l'approccio geometrico, come era uso fare in quegli anni, ha preso piede la nomenclatura piu visiva dei geometri.
E' facile giustificare questa intuizione visiva facendo un disegno. Il fatto che un fascio, definito appunto come un omeo locale sia isomorfo all'unione delle "spighe" del funtore associato, con una opportuna topologia, cioè a , fa sì che le diverse spighe siano tenute insieme dalla topologia -appunto- per formare un agglomerato coerente
Comunque pensavo che “fascio” è la traduzione italiana standard anche per altri termini...
pencil of lines -> fascio di rette
particle beam -> fascio di particelle
A quanto pare ci piace davvero tanto la parola
(In questo caso è plausibile che ciascuno dei termini italiani sia storicamente venuto prima e indipendentemente da quello inglese, ovviamente)
Ci sarebbe questa
http://www.treccani.it/vocabolario/fastello/
un po' desueta, derivata da “fascio” e simile ma senza connotazioni destrorse ;)
Se vogliamo imbarocchire il linguaggio matematico italiano...
Small category -> categoriuccia, categoriucola
Large category -> categoriona
Large cardinal axioms -> Assiomi dei cardinaloni
Small objects argument -> L'argomentazione degli oggettini
(ok la smetto)
"lemmino superbanale"
A Pisa c'è un gergo tutto fatto così
Benissimo
“Lemmetto” mi pare ancora meglio però
Comunque state tutti evitando l'elefante nella stanza
"on the nose"
Come cristo si traduce?
"the diagram commutes on the nose"
“Come cristo comanda”
Mi sembra la soluzione più elegante
Anche se forse implica una preferenza teologica per le cose strict, che potrebbe essere offensiva
Esatto
il diagramma commuta strettamente è da pavidi
il diagramma commuta, ma puzza. https://en.wiktionary.org/wiki/on_the_nose
"in senso stretto"? O "stricto sensu" se vuoi andare di latinorum?
Anche se è un po' un rephrasing di strettamente
"letteralmente il diagramma commuta"
"Il diagramma commuta-commuta"
il diagramma commuta cioè ma proprio tanto zì
Er diagramma commuta popo
Dovremmo fare un futurismo matematico sulla falsariga di https://it.wikipedia.org/wiki/Polibibita
Il diagramma commuta per benino
E' perfetto
Vero?
Dà quel senso un po' paternalistico, tipo “dai diagramma, commuta per benino, da grande se vuoi potrai commutare up-to-homotopy”
l'aerodiagramma convoluzionato di italica virtù pacificatrice
(ora mi sono deciso a fare sta cosa del futurismo)
Adesso però io non so come si traduce “up-to-” qualcosa
"a meno di"?
sì, solitamente io scrivo "up to"
mi sono posto un sacco di queste domande con l'esperanto
Uff, non riesco a pensare a traduzioni buone
esercizio: come si dice "isomorfismo" in esperanto?
(biiezione, in realtà)
(ma ci capiamo)
Si dice _reciproke unuvalora surjeto_
E insieme, insieme ti piacerà tantissimo
Si dice "aro"
Su wikipedia in esperanto c'è "izomorfio"
Che è la retroformazione per "collezione di"
Non è accettato?
Amar Hadzihasanovic said:
Su wikipedia in esperanto c'è "izomorfio"
Penso non ci sia un'unica scuola, per la matematica
Da un lato izomorfio è piu in linea con l'idea originale di Zamenhof
Uff mi sto scervellando su "up to isomorphism”
In italiano
Perché “unique up to isomorphism” va benissimo tradotto “unico a meno di isomorfismi”: nel senso che degli isomorfismi sono l'unica cosa che può “violare” l'unicità
Ma “commutes up to natural isomorphism”, per dire, no: in questo caso il senso è che potrebbe NON commutare se NON c'è l'aiutino di un isomorfismo
"Commuta in seguito a isomorfismo"?
Credo che "up to" e "a meno di" sia una traduzione precisa.
Paolo Perrone said:
Credo che "up to" e "a meno di" sia una traduzione precisa.
Non ti sembra che nel secondo esempio che ho fatto “a meno di” non funzioni? Sembra implicare che il diagramma commuta così com'è, a meno che un isomorfismo non lo renda non-commutativo.
Cioè, “a meno di” accetta l'azione 'distruttiva' di qualcosa, mentre nel secondo caso vuoi accettare l'azione 'costruttiva'.
In inglese non c'è la stessa distinzione.
Un modo corretto per renderli entrambi sarebbe “concessi gli isomorfismi” o “ammettendo isomorfismi” o qualcosa del genere, ma è un po' clunky
È vero quello che dici, ma credo che in matematica si usi sempre in questo modo.
Forse “unico a meno di isomorfismi” e “commuta mediante isomorfismo” è quello che mi soddisfa di più...
Secondo me gli anglofoni si fanno molti meno cazzi di noi a scegliere la notazione
"ho usato up-to qua? uso up-to ovunque"
Credo che fissarci di meno sulle cose sia la lezione più preziosa che il mondo anglofono abbia da darci. Intanto, soprattutto per alcuni termini matematici in italiano, io mi rifarei al latino sine flexione di Peano
a tal proposito, tradurre un po' di matematica in latino non sarebbe male.
"theoretica fascium" suona molto meglio di "sheaf theory", btw
Credo sia meglio usare de + ablativo, perché i titoli dei libri in latino solitamente sono complementi di argomento
De fascibus è anche piuttosto elegante
(V. De rerum natura, De bello gallico, De vita Cæsarum di Suetonio, etc.)
Po, la "teoretica" nel senso di theoretica, -æ, indica proprio la teoretica; meglio theoria, o meglio ancora, niente
Ecco, divertitevi https://www.overleaf.com/4886917686vgqxrchppjvn
"Theoretica" sarebbe "speculazione filosofica", secondo me attiene molto di più a quello che la ricerca è davvero. "De theoretica fascium" comunque suona bene
ah, non esiste "in", basta l'ablativo
Fabrizio Genovese said:
"Theoretica" sarebbe "speculazione filosofica", secondo me attiene molto di più a quello che la ricerca è davvero. "De theoretica fascium" comunque suona bene
Beh, sì, ma la lingua ha delle regole
Tra l'altro facendo questa cosetta ho scoperto che il nome latino di Nijmegen è Noviomagus
Vere id quidem si, quid esset "Theoria", mihi cum tibi conveniret. Non credo che le regole della lingua latina siano violate, credo di più che l'accento, usando theoretica, venga posto su quella che è la prassi della ricerca scientifica e non sul corpus di risultati in quanto tale
(Ho parafrasato una frase di Ciccione, da "In Verre" se non vado errato, che è probabile)
(E sì, Ciccione >> Cicerone)
Quindi se la ricerca scientifica / il metodo scientifico fosse esistito ai tempi del latino (ed il secondo è finito solo poco dopo la nascita del primo, in effetti), secondo te si chiamerebbe theoretica?
Dipende da cosa si vuole dire. Se sto scrivendo un libro no, userei "theoria", perché è la presentazione consistente di una serie di risultati. Se mi stessi riferendo all'attività in quanto tale, probabilmente userei "theoretica".
Il fatto è che nel titolo di un libro solitamente si scrive De + la cosa di cui vuoi parlare
Anche se in realtà, volendo rimanere consistenti con la tradizione scientifica, uno potrebbe anche essere incline ad utilizzare "philosophia" per parlare di una presentazione consistente di alcune idee
Ripeto, per i titoli di libri sono d'accordo, anche se ci sono eccezioni, come "philosophiae naturalis principia mathematica" di Newton
Sì, certo
Il punto che vorrei sottolineare è che il latino è una lingua molto più granulare dell'italiano. Quindi il problema di tradurre verso il latino è tutto un altro paio di maniche rispetto al voler tradure dal latino
Tradurre "teoria dei fasci" in latino quindi potrebbe non avere un solo corrispettivo, a seconda del contesto
Analysis fascium Alexandrī Grothendicī ritu
E' un esercizio puramente mentale quello di chiedersi come tradurre questo o quel termine; alla fine afferisce al gusto personale
Per esempio, a me non piaceva, quando pensavo a quei due tre termini di matematica in esperanto che ho scritto, ricalcare semplicemente il termine inglese, italiano, francese o altro
Soprattutto perché in alcune circostanze, come il succitato "insieme", che in esperanto è "aro", decidere di chiamarlo in un modo e non in un altro è una partigianeria molto pretenziosa
"insieme", nelle varie lingue europee, si dice nei modi piu svariati
Vero: aggiungiamo
set = insieme
Sì, quello che intendo è che un insieme è tante cose
"insieme, ensemble, conjunto" pongono l'accento su un insieme come un agglomerato di cose che condividono una proprietà definente
nelle lingue slave invece si privilegia l'idea che un insieme astragga la nozione di numero, il processo del contare: in russo, ad esempio in ceco è množina se non ricordo male
fosco said:
il diagramma commuta cioè ma proprio tanto zì
Scendi 4 volte a LT e ti senti in diritto di appropriarti della lingua della mia gente?
Comunque io direi che "commuta na cifra fratellì"
Amar Hadzihasanovic said:
Slice category = ?
Fetta? Trancio?
Se non ricordo male, l'ormai difficilmente-trovabile versione italiana del MacLane la chiamava proprio fetta
Daniele Palombi said:
fosco said:
il diagramma commuta cioè ma proprio tanto zì
Scendi 4 volte a LT e ti senti in diritto di appropriarti della lingua della mia gente?
Comunque io direi che "commuta na cifra fratellì"
Aspetta.
Ma quindi il celebre "Ho preso er muro fratellì" è un troglodita delle tue parti? (Cioè ovvio che è del Lazio, ma intendo proprio delle parti di LT)
O scs, prima di appropriarmi della tua cultura dovevo deportarti nelle piantagioni di riso del pavese e creare una immagine caricaturale del latinense medio dal cui stereotipo poi sarà impossibile emanciparti
Daniele Palombi said:
Amar Hadzihasanovic said:
Slice category = ?
Fetta? Trancio?Se non ricordo male, l'ormai difficilmente-trovabile versione italiana del MacLane la chiamava proprio fetta
Non l'ho qui in mano ma non mi pare (ne ho una copia)
io dico "comma", ma nel senso latino , comma, -æ, di "sezione di un verso". Questo perché pensando le fibre della fibrazione src : C/x -> C sono i vari C(a,x) al variare di a
Fabrizio Genovese said:
Ma quindi il celebre "Ho preso er muro fratellì" è un troglodita delle tue parti? (Cioè ovvio che è del Lazio, ma intendo proprio delle parti di LT)
No no, è di roma quello
fosco said:
O scs, prima di appropriarmi della tua cultura dovevo deportarti nelle piantagioni di riso del pavese e creare una immagine caricaturale del latinense medio dal cui stereotipo poi sarà impossibile emanciparti
Quali sono le features principali della caricatura?
Innanzitutto è pelato, poi è un fascio da cui dovrebbero stare tutti alla larga
fosco said:
Innanzitutto è pelato, poi è un fascio da cui dovrebbero stare tutti alla larga
Tutti uguali sti latinensi
fosco said:
fascio
= sheaf?
Daniele Palombi said:
Fabrizio Genovese said:
Ma quindi il celebre "Ho preso er muro fratellì" è un troglodita delle tue parti? (Cioè ovvio che è del Lazio, ma intendo proprio delle parti di LT)
No no, è di roma quello
Mi dispiace, speravo anche voi foste arrivati ad avere degli esponenti autoctoni di disagio supremo di caratura nazionale
Noi ne abbiamo a palate da esportare però, se ve ne volete prendere qualcuno ve lo cediamo volentieri
Fabrizio Genovese said:
Daniele Palombi said:
Fabrizio Genovese said:
Ma quindi il celebre "Ho preso er muro fratellì" è un troglodita delle tue parti? (Cioè ovvio che è del Lazio, ma intendo proprio delle parti di LT)
No no, è di roma quello
Mi dispiace, speravo anche voi foste arrivati ad avere degli esponenti autoctoni di disagio supremo di caratura nazionale
Beh abbiamo calcutta, tiziano ferro e la arcuri
Daniele Palombi said:
Fabrizio Genovese said:
Daniele Palombi said:
Fabrizio Genovese said:
Ma quindi il celebre "Ho preso er muro fratellì" è un troglodita delle tue parti? (Cioè ovvio che è del Lazio, ma intendo proprio delle parti di LT)
No no, è di roma quello
Mi dispiace, speravo anche voi foste arrivati ad avere degli esponenti autoctoni di disagio supremo di caratura nazionale
Beh abbiamo calcutta, tiziano ferro e la arcuri
Quanto è annidabile questa catena di commenti?
lol
Io slice category la traduco "categoria sopra", che suona bene quando è veramente sopra a qualcosa (la categoría sopra a X). Credo sia perché la prima volta che le ho viste è sull'Aluffi, che le chiama overcategories.
Fasci = covoni, quoto @fosco,ma non si può sentire. Come @Fabrizio Genovese 90% lo dico in inglese, ma non ho abbastanza autocontrollo per portare la percentuale al 100%
Infine "on the nose" forse in italiano si può tradurre con "a (prima) vista"? O "a colpo d'occhio"?
"a colpo d'occhio" ci piace
la categoría
Ma questo spagnoleggio?
La mia tastiera ha crisi di identità
E' layout-fluida
comunque manifold = moltepieghe, dai
Questa cosa del futurismo in matematica va fatta
Manifold = manifoldo, non accetto compromessi
In effetti anche sheaf spesso diventa sciffo
https://it.wikipedia.org/wiki/Chiffon
Allora fascio = spazio crespo
Manigoldo...
Beh ma allora facciamo sheaf -> schifo...
Così perverse sheaf diventa uno schifo perverso...
Nel mentre che noi discutevamo dell'opportunità di mantenere il termine “fascio”, c'è un paper in LICS che usa “prefascist” per dire “using presheaves” :rolling_eyes:
E comunque c'è qualcosa di bellissimo nel fatto che fasci e prefasci capovolgano le frecce.
"Un club" (un circolo di persone che condividono interessi comuni, come l'incaprettamento o la numismatica azera) o "una club" (un'arma costituita da un bastone di legno robusto ingrossato a una estremità)? https://ncatlab.org/nlab/show/club
O un fiore, nel senso delle carte da gioco?
"L'asso di mazze è un particolare tipo di dottrina o monade, ..."
Mi dispiace un sacco se le vostre carte regionali hanno un'altra figura per l'asso di mazze, questo è considerato patrimonio cittadino a Napoli. Alcuni addirittura se lo tatuano.
@Fabrizio Genovese, visto che anche tu sei mod, che ne dici se spostiamo i commenti sul peer review da qui verso un altro thread? Mi sembra che entrambe le discussioni potrebbero avere seguiti interessanti, teniamole separate, che ne dici?
Va benissimo per me, sposto io?
okay!